Форум » Разговоры на любые темы » Религия! » Ответить
Религия!
KaGE: Давайте пообсуждаем кто во что верит, как относится к церкви, Богу, церковным праздникам и вообще ко всему, что имеет отношение к религии! P.S. Поскольку отношение к религии и вере вообще могут быть очень чувствительными вопросами, просьба быть толерантнее и аккуратнее в обсуждении!
Ответов - 36, стр:
1 2 All
netivot: Переношу сюда ссылки на посты из смежной темы про религиометр Jam Bluse пишет: netivot пишет: цитата: Вообще-то очень интересно, насколько популярной в России вдруг стала тема религии. Складывается впечатление, что атеистом теперь быть и не очень-то удобно, почти неприлично. А если не секрет, откуда такой вывод? В-основном из экрана телевизора. Плюс некоторые личные впечатления. Unelga пишет: netivot , а я как-то не очень люблю "препарировать" эту сторону человеческой жизни, посему от участия в будущей дискуссии пожалуй воздержусь *раскланивается, шаркает ножкой* _) Мне кажется, если разговор идёт не о сравнении религиозных воззрений (атеизм - это тоже в определённом смысле религия), не о попытках миссионерства и не переходит в споры о правильности/неправильности тех или иных положений разных религий, то тема вполне адекватная. Торжество психоанализа на Западе привело к тому, что запретных тем в разговоре не осталось, что сначала может несколько шокировать, например, людей с совковой зажатостью. Разумеется, не везде - не дай бог на работе сделать комплимент по поводу одежды или внешнего вида коллеге протповоположного пола. Хуже может быть только комплимент однополому коллеге. Но в пабе, дружеской компании или на форуме табу нет. Catherine пишет: Я отношусь к религии как к некому культурному явлению. Не будь язычества, Иудаизма, Буддизма, Христианства, Ислама, Индуизма и даже Сатанизма, мы бы никогда не узнали о живописи, песнопении, музыке, об архитектуре, стихосложении, прозе и многом другом. Вспомните, первые рисунки появились ещё в каменном веке, люди верили что таким образом боги пошлют им добычу. Они плясали и пели, вызывая бога дождя. Они вырезали из дерева своих идолов, придумали письменность для записи молитв. Самые образованные люди вплоть до 18 века были именно в церкви. В церкви появились и первые школы. Не будь религии, не было бы Великих пирамид в Гизе, гробниц, богато расписанных иероглифами. Не было бы удивительной красоты индуистских и буддистских храмов, каждый из которых представляет собой произведение искусства! Не было бы высоких готических храмов и православных церквушек. Разве это не заслуга религии? В истории религии есть и более мрачные страницы - инквизиция, охота на ведьм, 9/11 и т.д. И по-моему всё же религия была не движущей, а только направляющей силой в искусстве, указывая границы, темы и законы, в которых могло существовать творчество, как таковое. Способность творить ради удовлетворения каких-то потребностей, абсолютно далёких от основных задач любого живого существа (удовлетворить голод, выжить и дать потомство) является одной из отличительных черт биологического вида homo sapiens. Религия не породила феномен искусства, а лишь активно на него воздействовала. А вообще, лучшего спора о религии, чем тот, что случился у ксендзов с Остапом Бендером, быть не может.
Jam Bluse: netivot пишет: Торжество психоанализа на Западе привело к тому, что запретных тем в разговоре не осталось, что сначала может несколько шокировать, например, людей с совковой зажатостью. Не знаю на сколько это верно в отношении религи... судя по отзывам друзей, которые ездили в штаты, по крайней мере, там к вопросам религи очень щепетильно относятся. Да и конформистов всегда на западе хватало с тепичным корпоративным мышелнием, для которых куда важнее на какой машине они ездят, чем в какую им церковь ходить. А уж психоанализ это по-моему что-то для весьма солидных людей в возрасте, настольгирующих по 60-ым, когда наркотики за спасибо раздавали, и с богом они "лично" общались))) Нет, я конечно возможно ошибаюсь, но по-моему все эти тенденции к расширению сознания, архетипы Юнга, поиски высшего разума - все это идеалы давно прошедшего времени... Это, возможно, когда Ричи был еще молод могли свободно говорить на тему религии... сегодня ее либо мешают с политикой, либо со всяким сектанским бредом, который выдает телевиденье.... netivot пишет: направляющей силой в искусстве, указывая границы, темы и законы, в которых могло существовать творчество, как таковое. Не просто направляющей, а вдохновляющей!!! Рубенс, Караваджо, Мемлинг - все их лучшие картины именно на церковную тематику... ну а про музыку, тут и говорить не стоит!!! Все-таки, религия раньше играла куда более важную роль нежели сечас! И вот хорошо это или плохо??? лично я затрудняюсь ответить... netivot пишет: Способность творить ради удовлетворения каких-то потребностей, абсолютно далёких от основных задач любого живого существа (удовлетворить голод, выжить и дать потомство) является одной из отличительных черт биологического вида homo sapiens Если кто-то читал Теодора Старджена, тот наверное знаком с таким понятием Homo Gestal - следующая ступень эволюции человека после homo sapiens, которой, согласно автору, человек способен достигнуть именно по средствам творчества и религии... так что вот еще один повод задуматься на тему влияния религии и искусства на человеческую личность. Да и вообще, уместно ли в разговоре о религии, говорить о человеке как о биологическом виде, учитываю созданное им за свои историю??? Я не предлагаю, ставить человека выше окружающего мира, но ведь согласно большинству религий основой любого человека является его душа, а не материальная оболочка...
netivot: Jam Bluse пишет: А уж психоанализ это по-моему что-то для весьма солидных людей в возрасте, настольгирующих по 60-ым, когда наркотики за спасибо раздавали, и с богом они "лично" общались Под психоанализом я имел в виду не какие-то психологические религиозно-наркотические изыскания, а практику ругулярных походов живущими в постоянном стрессе жителями больших городов западных стран к врачу-психоаналитику, у которого на приёме за хорошие деньги они выговоривают всё то, что не могут высказать в других ситуациях и в присутствии других людей. Подобная длительная практика раскрепощает и приводит к тому, что люди привыкают говорить на темы, до этого казавшиеся им табу, и начинают делать это и вне кабинета врача. Jam Bluse пишет: Не просто направляющей, а вдохновляющей!!! Рубенс, Караваджо, Мемлинг - все их лучшие картины именно на церковную тематику... На мой взгляд, Рубенс, Караваджо, Мемлинг творили бы и в другой ситуации, и в атеистическом обществе, темы и сюжеты были бы другие, а талант - его не пропьёшь. Jam Bluse пишет: ну а про музыку, тут и говорить не стоит!!! А вот об этом как раз поговорить можно - возьмём пример церковного запрета на использование в музыкальном сочинительстве перехода с доминанты на суб-доминанту, признанного церковью сатанистским и в 20-м веке ставшего основой рок-н-ролла. Страшно подумать, какие творения Моцарта, Баха и Бетховена не увидели света из-за этого и как могла бы измениться история музыки при отсутствии этого запрета! Jam Bluse пишет: Да и вообще, уместно ли в разговоре о религии, говорить о человеке как о биологическом виде, учитываю созданное им за свои историю??? Я не предлагаю, ставить человека выше окружающего мира, но ведь согласно большинству религий основой любого человека является его душа, а не материальная оболочка... Не знаю, на мой взгляд человек - не что иное, как биологический вид, сильной и слабой стороной которого является наличие сознания.
minstrel: Так. "Букаф многа" я написал, но вроде что хотел сказать, сказал) *** Определения *** Давайте разграничим понятия. Религия = мифология + культ Мифология - набор повествовательных и описательных материалов, обосновывающих происхождение и необходимость культа Философия религии - способы обоснования культа (в мифологии), его информационная составляющая (в культе) Культ - система запретов и обязанностей, а также материальных и информационных объектов, служащих этой системе, необходимых для выполнения человеком, осознающим свою принадлежность вере, в основу которой положена данная религия. Вера - состояние, в котором человек безоговорочно и бездоказательно признает подлинность мифологии и выполняет все предписания культа определенной религии*. Церковь - организация, цель которой (в идеале) - сделать возможным выполнение ("отправление") культа верующим, а также обладающая монополией на такую деятельность. Религиозная культура - для примера, возьмем христианство: Мифология: Библия, иконы, и т.п. Философия: заповеди, научения Культ: молитвы, посты, причастия и т.п. Еще пример - древнегреческая религиозная культура: сейчас нет тех, кто всерьез верит в существование Олимпийских богов, и никого, кто бы исполнял культ древнегреческих богов (разве что Диониса иногда выполняют - нажравшись до полусмерти и проснувшись хорошо если мордой в салате, а то и в ближайшей подворотне :)) , но это не совсем то =) - поэтому сейчас для нас эта культура представляет только мифологию. * Однако, как правило, чем больше верующих у данной религии, и чем религия старее, тем больше деградирует мифологическая часть и ослабляется культ; к примеру, большинство считающих себя христианами не выполняют большей части Моисеевых заповедей (одна из основ культа ортодоксального христианства), а в старейшей буддистской религии мифологическая часть полностью отсутствует (буддистам даже не обязательно верить в существование Гаутамы Будды), а от культовой части в России распространена только философия, таким образом, буддизм, хоть сейчас считается религией, по идее у нас представляет собой не более, чем философское течение. Тем не менее, самая молодая мировая религия - ислам - с целью экспансии устанавливает для себя очень строгий культ и строгие наказания за его нарушение, что позволяет добиться сильной активности верующих. *** Религии, атеизм и агностицизм *** Не знаю, можно ли атеизм назвать религией, но поскольку он априорно полагает несуществование Бога, богов, высших сил или т.п., то мифология и философия в нем точно есть. Дело в том, что основополагающее для религии - наличие культа или бездоказательность обоснования мифологии и культа - у каждого свой взгляд на этот вопрос, поэтому я например больше склоняюсь к той точке зрения, что атеизм - это религия, но у того, кто в основу религии кладет культ - может быть противоположная точка зрения. Теперь агностицизм. Я вот крайне не согласен, что агностицизм - ветвь атеизма, поскольку атеизм предполагает отсутствие Бога (хоть триединого христианского Бога, хоть Аллаха, хоть пантеона какого-нибудь политеистического верования - к примеру славянского или древнегреческого/древнеримского/древнеегипетского/и т.п.), а агностицизм вообще не предполагает ничего: может Бог есть, может его нет, может всем миром вообще заправляют разного рода зеленые человечки - таким образом у агностицизма нет ни одного признака полноценной религии**. ** Однако же, как правило, большинство религий имеют по-разному построенную мифологию, а значит веровать в несколько религий невозможно; и поскольку агностицизм также несовместим ни с одной религией, то уже на основании этого можно ему примисать некоторые черты религии. Тем не менее, агностицизм - самая нерелигиозная из всех религий, если его считать таковой: в нем нет ни мифологической части (агностик не уверен ни в том, что Бога нет, ни в том, что он есть), ни культовой (агностик, как и атеист, не имеет ни перед кем обязательств, хоть они и обосновывают это по разному: агностик - тем, что высшие силы сами его не попросили - значит либо им ничего от него не надо, либо их вообще нет, а атеист - тем, что по его воззрениям, нет того, кому бы он должен что-то). *** По поводу себя *** /me ортодоксальный агностик-космополит: без доказательств ни во что не поверю, как в существование, так и в отсутствие) Чувство совести - весь мой культ :) "к церкви, Богу, церковным праздникам и вообще ко всему" - как говорится "чем бы дитя не тешилось" :) если человек во что-то верит - это его право, мне он этим не мешает, равно как и я ему)... Однако во всех религиях, а точнее в вере, не люблю того, что называется термином "лицемерие": например когда всякие там путины и медведевы (Крабе и Шмеле, как их окрестили на хабре и на упячке) стоят в Храме Христа Спасителя со свечкой, показывая, какие они все из себя православные, хотя я уверен, в церковь они не ходят, кроме как для того, чтобы покрасоваться перед камерой и привлечь на свою сторону православных избирателей (хотя кому это уже нужно, когда явка 105%, из которых 120% за медведева?). Когда гимназии и лицеи берут себе в название термин "православный" только ради того, чтобы уйти от налогов, а потом шокированным выпускникам вместо выпускного устраивают многочасовую молитву и прочие перфомансы в храме (http://volodn.livejournal.com/18171.html), спуская сотни тысяч рублей, сданных родителями тогда еще не православной гимназии на выпускной своим детишкам, на подарки епископам, ну и себе, конечно. Когда человек, который типа "христианин", не может вспомнить, кто такой Понтий Пилат и на какой горе стоял Ноев ковчег, не знает дат постов, и очевидно их не соблюдает, зато по вечерам нередко нажирается в хламину и идеть "мочить чернокожих обезьян" (выражение в сторону приехавших учиться в наш институт по международному образовательному контракту бирманцев) просто потому что "да они в нашего бога не веруют, ваще!"И ведь это не единичные случаи - а закономерность....
Catherine: Jam Bluse пишет: Не просто направляющей, а вдохновляющей!!! Рубенс, Караваджо, Мемлинг - все их лучшие картины именно на церковную тематику... ну а про музыку, тут и говорить не стоит!!! Все-таки, религия раньше играла куда более важную роль нежели сечас! И вот хорошо это или плохо??? лично я затрудняюсь ответить... Это естественное развитие религии. Это не хорошо и не плохо, ведь в какой-то степени религия оказывает влияние на нашу жизнь. netivot пишет: На мой взгляд, Рубенс, Караваджо, Мемлинг творили бы и в другой ситуации, и в атеистическом обществе, темы и сюжеты были бы другие, а талант - его не пропьёшь. Ну а если б не религия, вряд ли они узнали бы что такое художественное изображение, разве не так? minstrel пишет: например когда всякие там путины и медведевы (Крабе и Шмеле, как их окрестили на хабре и на упячке) стоят в Храме Христа Спасителя со свечкой, показывая, какие они все из себя православные, хотя я уверен, в церковь они не ходят, кроме как для того, чтобы покрасоваться перед камерой и привлечь на свою сторону православных избирателей (хотя кому это уже нужно, когда явка 105%, из которых 120% за медведева?). Когда гимназии и лицеи берут себе в название термин "православный" только ради того, чтобы уйти от налогов, а потом шокированным выпускникам вместо выпускного устраивают многочасовую молитву и прочие перфомансы в храме (http://volodn.livejournal.com/18171.html), спуская сотни тысяч рублей, сданных родителями тогда еще не православной гимназии на выпускной своим детишкам, на подарки епископам, ну и себе, конечно. Когда человек, который типа "христианин", не может вспомнить, кто такой Понтий Пилат и на какой горе стоял Ноев ковчег, не знает дат постов, и очевидно их не соблюдает, зато по вечерам нередко нажирается в хламину и идеть "мочить чернокожих обезьян" (выражение в сторону приехавших учиться в наш институт по международному образовательному контракту бирманцев) просто потому что "да они в нашего бога не веруют, ваще!"И ведь это не единичные случаи - а закономерность.... И эти люди считают себя православными христианами...
netivot: minstrel, Получил искреннее удовольствие от прочтения, текст очень близок к тем источникам по научному атеизму, которые в силу необходимости приходилось читать в молодости.
minstrel: самое интересное, что научный атеизм, хоть так и называется, по большому счету является теоретической базой теологии, т.е. рационалистского богословия :) вот оно вам - единство противоположностей)
netivot: minstrel, да вроде нет. В научном атеизме проводится сравнительная характеристика различных религий, обсуждается, почему для всех человеческих общностей характерно наличие религиозного культа, чем вызвано его появление и каковы функции религии.
raintower: minstrel + много Грамотно так все по полочкам разложил. Жалко, тема влияния религии на искусство не раскрыта. ;)
minstrel: netivot, ну вот, так это оно и есть) это в принципе и получается теоретическая теология)
minstrel: а по поводу религии и искусства, думаю Catherine лучше напишет :) я в основном теорию написал)
KaGE: У нас дискуссия разделилась на части. 1. Религия и искусство. Реликия как культурное явление. 2. Точное техническое определение понятия религия, его рамок и границ от minstrel 3. Я попытаюсь раскрыть зачем религия вообще нужна людям. Суть потребности в ней. P.S. minstrel пишет: например когда всякие там путины... стоят в Храме Христа Спасителя со свечкой Он похоже действительно искренне верит. Я внимательно наблюдал как он отвечал на вопрос Лари Кингу про религию. Я верю, что он верит
AIREE.Shadow: Пока не могу собраться с мыслями и отписать свои мысли по поводу религии вообще. На другом форуме я писал... сейчас скопирую Бог... Он существует,но немного в другом виде, нежели его представляют люди. Бог - это ноосфера - сфера сознания всего человечества. Человек, способный сознательно регулировать потом входящей/исходящей информации из/в ноосферу признаётся достигнувшим максимальной точки развития.
raintower: AIREE.Shadow пишет: Бог... Он существует,но немного в другом виде, нежели его представляют люди. Точно-точно, авторы Библии туфту гнали!)) Зацени: у нас, людей, ничего нет на бога (никаких доказательств) кроме представления о нем. Теперь ты говоришь, что представления эти неверные, и имя тоже неверное (настоящее имя бога - ноосфера). То есть ты утверждаешь, что того бога, которого мыслят люди, обращаясь к нему, который описан в христианской литературе и воплощен в догматах, собственно именно людского бога - его нет. Называй ноосферу богом - не называй, все равно у людей нет представления о ней как о боге. Кстати, ее существование - тоже открытый вопрос. С другой стороны, если ноосфера - это бог, а представления о боге - часть ноосферы, то ноосфера содержит в себе все представления о себе (=себя в качестве подмножества), а потому независима от человека, что противоречит с ее определением как человеческой производной. KaGE пишет: Он похоже действительно искренне верит. Он хороший актер, что позволяет ему оболванивать российское быдло на протяжении 10 лет, успешно продвигая бюрократически-олигархический трейдмарк "Единая Россия" на наших просторах. KaGE пишет: 3. Я попытаюсь раскрыть зачем религия вообще нужна людям. Суть потребности в ней. Э... так вроде и так понятно, по этому поводу филолсофы уже пару веков копья не ломают.
AIREE.Shadow: raintower пишет: о есть ты утверждаешь, что того бога, которого мыслят люди, обращаясь к нему, который описан в христианской литературе и воплощен в догматах, собственно именно людского бога - его нет. он есть, он часть ноосферы. пускай бОльшая, нежели любой другой человек, но часть raintower пишет: Кстати, ее существование - тоже открытый вопрос. как и существование бога raintower пишет: С другой стороны, если ноосфера - это бог, а представления о боге - часть ноосферы, то ноосфера содержит в себе все представления о себе (=себя в качестве подмножества), а потому независима от человека, что противоречит с ее определением как человеческой производной. не стоит заниматься софистикой здесь
raintower: AIREE.Shadow пишет: не стоит заниматься софистикой здесь позвольте, какая софистика? это метафизика чистой воды! AIREE.Shadow пишет: он есть, он часть ноосферы. пускай бОльшая, нежели любой другой человек, но часть Я уже логично объяснил, что из этого следует.
AIREE.Shadow: raintower пишет: позвольте, какая софистика? это метафизика чистой воды! потому что из этого raintower пишет: ноосфера содержит в себе все представления о себе не следует это: raintower пишет: а потому независима от человека, что противоречит с ее определением как человеческой производной. по вашему, если человек (предположим) знает о себе всё, он сам от себя независим? бред
raintower: AIREE.Shadow пишет: по вашему, если человек (предположим) знает о себе всё, он сам от себя независим? бред А я где-то писал, что ноосфера сама от себя не зависит? Вы подставили вместо одной переменной другую, уже участвующую в утверждении (типа как в уравнение y=x-2, где у - ноосфера, а х - человек, подставить у:=х, получив х=х-2) и удивляетесь, что получается бред. Вот это и есть как раз софистика (по одному из определений). Кстати, уверены, что бред? Мне кажется, у вас красиво получилось. Тем более что невозможно знать о себе все (человеку), а значит - и проверить экспериментально справедливость выведенного вами утверждения))) Еще раз повторю: ноосвера (по вашему определению бога) содержит в себе все представления о себе (как о боге). Нет представлений о ноосфере нигде, кроме как в самой ноосфере. От чего же она тогда может зависеть? Ни от чего, кроме как от самое себя.
AIREE.Shadow: raintower пишет: Нет представлений о ноосфере нигде, кроме как в самой ноосфере. ну почему же нет? мы же с вами говорим о ней, значит есть :) Ноосфера - общее сознание человечества, но отсюда же не вытекает, что мы ею существуем. У каждого человека своё сознание, так или иначе. А про доступ я уже писал
KaGE: raintower AIREE.Shadow По-моему то, что вы пишете, к религии не имеет никакого отношения. Давайте к теме вернемся
полная версия страницы